Se arată optimist real pentru România, deci un pesimist
în cunoștință de cauză, când vine de viitorul țării noastre. Îngrijorat de
datoria de 55% din PIB a României, care a crescut vertiginos după era Băsescu
și administrația deficitară din timpul pandemiei, alarmat de ipoteza grecizării
României, Iulian Stănescu explică, la microfonul podcastului Avangarda,
ce ține România pe loc.

O țară străbătută de paradoxuri, dintre care, cel mai
profund, e acela al mulțumirii populației față de nivelul de trai și totuși, al
incapacității de a cumpăra mai mult, a economisi mai mult și a crește calitatea
vieții.

Iulian Stănescu explică în dialog cu fostul ministru al Culturii, Ionuț
Vulpescu, efectele datelor de la ultimul recensământ, al unei Românii în cel
mai bun caz cu peste 18 milioane de locuitori, care a rămas în urmă cu
natalitatea, dar și cu nivelul de educație. Cercetător la Institutul pentru
Cercetarea Calității Vieții al Academiei Române și specialist în politici
sociale, inegalitate și sărăcie, cu o vastă experiență în analiza calității
vieții în România, Iulian Stănescu a contribuit la numeroase studii și
publicații de referință în domeniu. Aflăm din acest dialog ce își doresc
românii de la următorul președinte și pe ce criterii sancționează electoratul
clasa politică la vot.

Interviul integral poate fi urmărit accesând link-ul:

Institutul pentru Calitatea Vieții, o invenție românească
din timpuri comuniste pentru internaționalizarea regimului. Iulian Stănescu: „Cu
toții își imaginau, sau ne imaginam, că odată dispărut politic, poate chiar și
fizic, Ceaușescu, imediat vom avea o viață mai bună.”

Ionuț Vulpescu: Bun găsit la un nou episod al
podcast-ului meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu. Astăzi am bucuria să l-am
invitat pe sociologul Iulian Stănescu, cercetător la Institutul pentru
Cercetarea Calității Vieții al Academiei Române. Iulian, mulțumesc mult că ai
acceptat invitația mea.

Iulian Stănescu: Bună ziua și mulțumesc pentru invitație. Am tot
amânat-o, din diferite motive.

I.V.: Păi s-au amânat și alte lucruri, suntem în România.
Sunt multe institute pentru cercetarea calității vieții în lume sau e o creație
românească?

I.S.: Nu
prea, este o creație românească și care are o poveste interesantă, și o să
încerc aici să fiu foarte scurt, pentru că pe undeva este povestea Revoluției
Române. Revoluției Române și anilor ’80. Undeva prin 1978 sociologia a fost
practic scoasă în afara legii sau pur și simplu desființată din punct de vedere
instituțional în România. Și atunci în 1990 să faci un institut de
sociologie…

I.V.: Era periculoasă, nu?

I.S.: Nu
era, dar era ceva care n-a mai existat de vreo 12 ani. În schimb a existat în
anii ’80 o carte destul de influentă în mediile intelectuale de atunci, o carte
coordonată de Cătălin Zamfir despre calitatea vieții. Și a apărut această
carte, deoarece profesorul s-a folosit de apetența, să spunem, fostului regim,
regimului comunist, de a fi cât mai internațional cu putință. Ori în anii ’60,
în Statele Unite, a existat această tema, mai bine zis, atunci a apărut tema
aceasta a calității vieții, și cum regimul încerca să pară cât mai… cum să
zic, cât mai internațional și deschis din anumite puncte de vedere, a acceptat
apariția acestei cărți despre calitatea vieții. Indicatori și surse ale
variației calității vieții. Și mai este un lucru, românii nu au dus-o deloc
bine în anii ’80, așa că în 1990 a avea un institut de cercetarea calității
vieții, venea în direcția așteptărilor populației pentru o viață mai bună în
urma Revoluției. Cu toții își imaginau, sau ne imaginam, că odată dispărut
politic, poate chiar și fizic, Ceaușescu, imediat vom avea o viață mai bună.
Și atunci avea din plin sens un institut de cercetare a calității vieții și
avea chiar mai mult sens decât un institut de sociologie, să spunem.

De ce atrage în România „voluptatea știrilor negative”?

I.V.: Care există și el. Au trecut 35 de ani de la
Revoluție, momentul la care ne referim. Calitatea vieții românilor în 2025, în
35 de ani după Revoluție, e așa cum și-au dorit în 1990?

I.S.: E
foarte bună această întrebare. Există și o variantă a ei pe care… ca sau cu
care mă confrunt la televizor. „Și acum, domnule Stănescu, mai avem un minus.
Spuneți-ne, cum e calitatea vieții românilor?”

I.V.: Mai avem o oră, de aia am început cu întrebarea, ca
să avem timp să o despicăm, să o analizăm.

I.S.:
Așa, deci cum este calitatea vieții românilor față de 1990? Aș spune că foarte
diferită. Foarte diferită și cu bune și cu mai puțin bune. Sunt, fără îndoială,
multe lucruri bune pe care le conștientizăm mai puțin, sau, altfel spus, apar
mai puțin în spațiu public. Nu se vorbește despre aceste lucruri sau se
vorbește prea puțin, deoarece în spațiu public, în mijloacele de informare
masă, avem ceea ce eu numesc o voluptate a știrilor negative. Să vorbim
despre ceea ce se întâmplă bine sau mai bine. Mai puțin, că nu aduce audiență,
nu aduce clipuri.

Am evoluat sau nu? Iulian Stănescu: „În al doilea
deceniu al secolului al XXI, avem niște condiții de viață decente, așa cum
le-au avut occidentalii pe la jumătatea secolului trecut.” De ce merită
parcursă România rurală, noul capitalism, cartea lui Iulian Stănescu?

I.V.: Binele nu face audiență.

I.S.: Sunt
două lucruri majore care ies în evidență, apropo de calitatea vieții. Două
lucruri majore bune, ca să spunem așa. În primul rând, este probabil cea mai
mare realizare în ultimii 35 de ani în România, de care se vorbește foarte
puțin sau deloc. Și care înseamnă aducerea satului românesc în modernitate. Și
înseamnă condiții decente de viață pentru majoritatea covârșitoare sau chiar
imensa majoritate a românilor. Noi, să zicem în al doilea deceniu al
secolului al XXI, avem niște condiții de viață decente, așa cum le-au avut
occidentalii pe la jumătatea secolului trecut. Despre ce este vorba aici?
Este vorba despre nevoi fundamentare. Apă curentă, canalizare, aceste utilități
publice de interes local. Și la care noi stăteam foarte prost la recensământul
din ’92. Aveam cam jumătate din populația României care beneficia de apă
curentă în locuință. Acum avem 85%. În 25 de ani este, cum să zic…

I.V.: Tu ai scris că ai o carte despre satul românesc.

I.S.: Da,
România rurală, noul capitalism, alături de alți colegi.

Mândri de România? 70% din gospodării cu apă curentă și canalizare.
Iulian Stănescu: „Deci, într-o singură generație, este în mod clar o
realizare de care se vorbește foarte puțin.”

I.V.: Zici că inegalitățile, disparități între urban și
rural totuși nu mai sunt atât de mari.

I.S.: Anumite.
Anumite inegalități s-au redus, au dispărut, cum sunt cele referitoare la
condițiile de viață. Și ca să spunem lucrurile și mai pe nume, în mediul rural
aveam cam vreo 5-8% din populație care aveau apă curentă și canalizare. De
obicei era vorba de comunele care erau apropiate de marile orașe, care, nu
știu, aveau anumite unități industriale sau unități militare. Ei bine, acum
avem undeva la 67-70% din gospodării de populație din mediul rural, care
trăiesc în locuințe care au apă curentă, canalizare. Deci, într-o singură
generație, este în mod clar o realizare de care se vorbește foarte puțin.

România blocată în retorica tranziției. Iulian Stănescu:
„Tranziția s-a încheiat și noi parcă încă mai vorbim prea mult despre ea la
timpul prezent.”

I.V.: Care ar mai fi o altă realizare a tranziției
noastre de care se vorbește mai puțin?

I.S.: Nu
mai spunem că este o realizare a tranziției, a acestor 35 de ani. S-a încheiat.

I.V.: Tranziția s-a încheiat.

I.S.: Tranziția
s-a încheiat și noi parcă încă mai vorbim prea mult despre ea la timpul
prezent.

I.V.: Era în anii 1990, emisiunea regretatului Iulie
Șerbănescu, Rătăcit în tranziție. Atunci avea sens. Era înainte de
aderare, de integrarea europeană.

I.S.: Și
este și cartea extraordinară a lui Vladimir Pasti din 1995.

I.V.: Despre capitalismul românesc.

I.S.: România
în tranziție, căderea în viitor.

România actuală: putere de cumpărare de 2-3 ori mai mare
decât în 1990. Iulian Stănescu despre fenomenele din spatele creșterii puterii
de cumpărare: „mai există accesul la niște bunuri și servicii publice, care
înainte erau cvasi-gratuite, dar care acum sunt foarte scumpe”. Sănătatea
și educația, cele mai scumpe servicii din România

I.V.: Capitalismul românesc, cred că e scris în
colaborare cu…

I.S.: Nu,
Capitalismul românesc e prin 2007. Sunt două cărți sau două contribuții
extrem de valoroase ale sociologiei românești despre societatea românească și
schimbările, prefacerile ei. Deci, întorcându-mă, este chestiunea legată de
creșterea puterii de cumpărare a populației. Adică, în termen real, salariul
mediu net are o putere de cumpărare cam de 2-3 ori mai mare decât în 1990. Pensia
medie reală, înainte de creșterile din toamna anului trecut, cam de vreo două
ori mai mare este puterea de cumpărare. Acum, știu că pentru unii dintre
telespectatorii noștri o să sune că „ne spună ăsta niște cifre, că noi nu trăim
chiar așa de bine.” Și e adevărat că o bună parte din acea creștere de putere
de cumpărare este, dacă vreți, acoperită sau contrabalansată o dată de niște
nevoi care nu existau acum 30 de ani – internet, telefonie mobilă, pe care
oricum nu dădeau bani pentru că nu existau – și mai există accesul la niște
bunuri și servicii publice, care înainte erau cvasi-gratuite, dar care acum
sunt foarte scumpe. Și aici vorbim, în primul rând, de îngrijirea sănătății, de
medicamentele care înainte erau mult mai ieftine decât sunt acum, de ceea ce
înseamnă accesul la îngrijire spitalicească, accesul la asistență sanitară și
pe de altă parte ceea ce înseamnă învățământul și costurile asociate
învățământului, pe care recunosc foarte bine mai toți părinții din România.

Fericiți în România? Iulian Stănescu: „Două-treimi
sunt mulțumiți de veniturile lor și tot două-treimi sunt nemulțumiți de
direcția în care merge țara.”

I.V.: Dacă realitatea este aceasta, și sigur că sunt
cifre și sunt procese evidente în ani, e ca la doctor; dacă analizele sunt
bune, de ce pacientul e angoasat și neliniștit și nu se simte atât de bine pe
cât o arată analizele? Aceasta
este marea întrebare.

I.S.: Aceasta
este marea întrebare. Dacă și în mod clar pacientul nu se simte bine, l-am
văzut cum s-a exprimat.

I.V.: L-am văzut în toamnă.

I.S.: L-am
văzut la urne, cum s-a exprimat, și mai mult decât atât, pacientul ne și spune
în cercetările noastre sociologice, ne și spune că nu se simte bine și dă niște
indicii foarte serioase și de ce nu se simte bine. Acum, unul dintre
paradoxurile noastre, poate să fie exprimat în felul următor. Noi din 1990 până
prin 2015, așa, aveam o relație, o congruență foarte mare între, pe de-o parte,
evaluările pe care le fac oamenii asupra vieților și veniturilor lor, adică
sunt satisfăcuți sau nu sunt satisfăcuți cu banii pe care îi câștigă, sunt
satisfăcuți sau nu sunt satisfăcuți cu viața lor, cum se desfășoară viața lor. Asta
era pe de-o parte, dacă vreți, evaluările la nivel individual. Cum este viața
omului, cum este viața sa? Pe de altă parte, aveam evaluările legate de zona
politică sau zona publică sau felul în care funcționează statul român. De
obicei, aceste evaluări sunt cel mai ușor sintetizate de răspunsul la
întrebarea: „direcția în care merge țara?” Da? Și aveam nu știu, două-treimi
din populație sau trei pătrimi, vorbesc așa de cum arătau datele tipice
parcursul tranziției și în deceniu imediat următor, care erau nemulțumiți și cu
veniturile și cu direcția în care merge țara. Ce observăm cam de zece ani, și
mai ales în ultimii cinci ani, este o diferenție marcantă. Mai simplu spus, cam
două-treimi sunt mulțumiți de veniturile lor și tot două-treimi sunt
nemulțumiți de direcția în care merge țara.

Le merge bine și totuși consideră că țara merge spre rău.
Iulian Stănescu: „În mod clar avem un segment serios de oameni care sunt,
numeric serios, de oameni care sunt mulțumiți cu veniturile lor, dar sunt
nemulțumiți sau cu direcția în care merge țara. ”

I.V.: Cum se explică asta?

I.S.: În
mod clar avem un segment serios de oameni care sunt, numeric serios, de oameni
care sunt mulțumiți cu veniturile lor, dar sunt nemulțumiți sau cu direcția în
care merge țara.

I.V.: Păi veniturile nu vin și din direcția în care merge
țara, așa zicând, greșită în opinia lor, dar de fapt ea fiind corectă?

I.S.: Da
și nu, pentru că unii dintre ei au venituri din muncă în afară țării sau din
activități independente și nu fac neapărat această legătură. Și ca să fiu mai
explicit, oamenii pun degetul pe două lucruri majore. Am căutat să vedem: „de
ce sunteți nemulțumiți?” Și mai ales am vrut să vedem…

Economia și mediul politic, cele două mari supărări ale
românilor. Iulian Stănescu: „Oamenii sunt nemulțumiți de conducerea țării,
dar nu atât de persoanele X, Y și Z, ci de ceea ce reprezintă aceste persoane”

I.V.: Ce îi nemulțumește, exact. Din ce își hrănesc
nemulțumirea?

I.S.: Da,
bine, sunt două lucruri, sunt două răspunsuri care ies în evidență. Mă așteptam
să fie o împrăștiere mult mai mare a răspunsurilor, dar sunt două categorii
foarte mari. Două categorii mari și late, dacă vreți. Una ține de
economie și aici e foarte interesant, pentru că oamenilor le cresc veniturile,
ei spun că au veniturile mai mari decât anul trecut, se așteaptă anul viitor să
aibă venituri cam la fel sau poate chiar mai mari, dar totuși sunt nemulțumiți
în legătură cu economia. Și aici sunt două răspunsuri în spate. Unul
este legat de creșterea prețurilor, de fenomenul inflaționist din ultimii ani,
și celălalt este un pic mai elaborat și ține de economia de dependență pe care
o avem față de Occident. Oamenii cumva au această percepție, a faptului
că noi producem prea puțin sau aproape deloc în anumite domenii în țara
noastră, că exportăm forță de muncă și în general forță de muncă ieftină, și
mai tot ceea ce cumpărăm de la marile lanțuri de magazine care nu mai sunt nici
ele românești, provine din afara țării. Deci oamenii au cumva unele repere
asupra unui model economic care nu funcționează sau pe care îl simt foarte
șubred, foarte fragil. Deci aceasta este o categorie de răspunsuri care ține de
economie. Cealaltă ține de zona politică. Oamenii sunt nemulțumiți de
conducerea țării, dar nu atât de persoanele X, Y și Z, ci de ceea ce reprezintă
aceste persoane. Nu ceea ce reprezintă ele atât de mult ideologic, pentru
că oamenii în viața lor curentă nu sunt niște mari ideologi.

I.V.: Contează tot mai puțin ideologia.

I.S.: Exact.

I.V.: Clivajele se fac pe alte coordonate.

I.S.: Oamenii
mai degrabă sunt nemulțumiți de nivelul intelectual, profesional și chiar de
caracter al celor care conduc.

Electoratul despre oameni capabili care ar putea face
politică: „Pot să fie oameni ok, dar n-au ce căuta în politică.”

I.V.:  Nu-s
modele, nu-s repere, nu-s lideri, nu sunt cei la care te uiți, care să-ți arate
o direcție.

I.S.: Se
uită la ei și nu le oferă o speranță de mai bine, ci din potrivă, îi văd ca pe
niște oameni.

I.V.: Li se pare că nu e o selecție corectă, că nu e în
baza unor merite, ci în baza unor contexte sau conjuncturi.

I.S.: Exact.
Și apare un răspuns pe care nu l-am întâlnit în 35 de ani și care sună așa… „Pot
să fie oameni ok, dar n-au ce căuta în politică.” Deci oamenii nu-i
recunosc, sau nu le dau credit ca fiind persoane apte să conducă statul, să
conducă părți ale statului.

I.V.: E o criză de reprezentare, cum am spune.

I.S.: Este.

I.V.: Major.

I.S.: Este
o criză majoră, da.

I.V.: O neîncredere între aleși și alegători.

I.S.: Da.

I.V.: O ruptură între sistemul politic, între clasa
politică și cetățean.

I.S.: Este
o ruptură. Desigur că ea nu își are rădăcina doar în nivelul, să zicem,
profesional, nivelul intelectual al celor care fac părți al cel mai înalt
nivel, care ocupă funcțiile cele mai înalte ale statului. Rădăcinile sunt mult
mai adânci.

I.V.: Sigur, ai zice că sunt mai multe criterii, mai
multe tipuri de nemulțumiri. N-au de a face… nu sunt numai de gândire. Cred
că țin și de o minimă morală publică pe care oamenii o așteaptă cumva din
partea aceea pe care o reprezint.

I.S.: Așa
este și mai este ceva, nu? 30 ceva de ani au fost dezamăgiri repetate. Se spune
că oamenii la alegeri își votează speranța. Își votează speranța de mai bine. În
momentul în care ai trecut prin dezamăgiri repetate, nu prea mai ești pasibil
să dai credit așa de ușor.

Un Președinte pentru România anului 2025. Iulian
Stănescu: „Oamenii au așteptări înspre un fel de președinte care e undeva un
mix între Ion Iliescu și Traian Băsescu”

I.V.: Speranța a și fost unul dintre sloganele
campaniilor prezidențiale la un moment dat.. Speranța azi cum arată? Avem
alegeri în scurt timp și o să dialogul nostru va fi difuzat înainte, chiar
înaintea campaniei, cred că în ultima duminică înainte a campanii electorale.
Care ar fi sensul speranței în 2025? Care ar fi trăsăturile? Ce așteaptă
oamenii în 2025 de la un președinte?

I.S.: Oamenii
așteaptă de la un președinte în primul rând să reprezinte România cu demnitate
în afara țării, să fie capabil să poartă o discuție cu lideri politici externi,
să fie capabil să vină în discuția respectivă cu o agenda proprie și să obțină
ceva pentru România. Și
în al doilea rând așteaptă pe cineva care să fie capabil să ducă până la capăt
anumite măsuri pe care le propune sau le gândește. Să nu fie mai degrabă cineva
care este dirijat din spate sau dă această senzație. Și să fie cineva care
chiar dă leadership sau are calități de leadership. Este cel care dă tonul, cel
care în mod vizibil este la conducere, ca să spun așa.

I.V.: Generează el un drum, un sens.

I.S.: Exact.

I.V.: Nu folosește, nu se urcă pe un val.

I.S.: Da,
da. Ca să fiu cum să zic, mai la obiect, oamenii au așteptări înspre un fel
de președinte care e undeva un mix între Ion Iliescu și Traian Băsescu. Deci
vor proiecția de forță și hotărârea și capacitatea de a trece chiar peste
puncte de vedere opuse, ale lui Traian Băsescu. Dar în același timp vor și
capacitatea aceasta de dialog cu toate părțile societății și capacitatea de a
angaja o discuție sau un dialog cu străinătatea, pe care o avea președintele
Iliescu.

Meritele Președintelui Ion Iliescu. Iulian Stănescu: „Nu
este un președinte care tot timpul scotea în evidență dușmanul dinăuntru. Era
un președinte care încerca mai degrabă să adune oamenii decât să-i dezbine.”

I.V.: Președintele Iliescu a împlinit recent 95 de ani.
Sunt 30 de ani în această primăvară de la semnarea Pactului de la Snagov, care
a consacrat drumul României despre integrarea în Uniunea Europeană. Care crezi
că au fost calitățile președintele Iliescu în acei ani, în mandatele lui de
președinte?

I.S.: Calitățile
președintele lui Iliescu aparțin cumva sau țin de istorie, pentru că dacă
vorbim despre oameni și mă întorc imediat la întrebarea ta, dar cred că este
ceva important de subliniat aici. Amintirile sau reprezentările lor sau
evaluările lor despre Ion Iliescu și Emil Constantinescu sunt foarte multe estompate.
Oamenii acum se raportează doar la penultimii doi președinți, la Traian Băsescu
și la Emil Constantinescu. Mult mai puțin la ceea ce a fost înainte de 2004. Ca
să mă întorc la întrebare, cred că la Ion Iliescu este în primul rând
capacitatea de a propune un consens social, de a dezbate despre problemele
majore ale societății românești și de a nu fi un președinte conflictual, un
președinte care antagonizează părți diferite din societate, noi versus ei. Nu
este un președinte care tot timpul scotea în evidență dușmanul dinăuntru. Era
un președinte care încerca mai degrabă să adune oamenii decât să-i dezbine.
Deci, cred că aceasta ar fi înclinația spre dialog și înclinația spre
construcția acelui consens național.

Iulian Stănescu explică de ce liderii politici nu au
„favorabilitate netă”: „Favorabilitatea netă înseamnă să ai mai mulți cetățeni,
care au o părere bună despre un lider politic, decât cetățenii care au o părere
mai puțin bună, care au o părere proastă.”

I.V.: 30 de ani mai târziu, crezi că ar mai putea avea
cineva, autoritatea de a aduna la aceeași masă putere și opoziție, societate
civilă, personalități în zona academică în jurul unei idei, în jurul unui
proiect? Și dacă da, care ar fi acela?

I.S.: E,
cum să zic eu, genul de întrebare ușor de formulat, dar mai greu de răspuns.  Și ar fi aici două răspunsuri. Pe de o parte,
dacă ne uităm în ultimii zece ani la evaluările pe care le fac românii asupra
liderilor politici, nu observăm nicio persoană, cu excepția, să zicem, a lui
Iohannis înainte de alegerile din 2019, care să aibă ceea ce se cheamă, și o să
folosesc un termen mai tehnic, favorabilitate netă. Favorabilitatea netă
înseamnă să ai mai mulți cetățeni, care au o părere bună despre un lider politic,
decât cetățenii care au o părere mai puțin bună, care au o părere proastă. Deci,
liderul politic respectiv să fie capabil să dea încredere restului societății,
pentru că și el este depozitarul unei încrederi din partea cetățenilor. Ori,
noi nu mai avem un asemenea lider politic, însă, în mod normal, alegerile
prezidențiale ar trebui să fie capabile să producă, să zicem așa cu ghilimele
de rigoare, un asemenea lider. Faptul că alegerile prezidențiale nu conduc la
așa ceva nu ar nu ar însemna decât o perpetuare actuală de fapt.

I.V.: O continuare a crizei de încredere.

I.S.: Da,
noi avem actualmente o ruptură între stat și cel puțin un segment masiv de
cetățeni, probabil mai mare de jumătate.

Care sunt evaluările politice ale românilor născuți după
Revoluție?

I.V.: Din acești cetățeni, când ne raportăm la 1989, mai
mulți sunt cei care s-au născut după Revoluția din 1989, sau în orice caz
aveau, erau tineri sau copii înainte de 1989, decât atunci. Cam care e
raportul? Cam care este proporția? 35 de ani după Revoluție?

I.S.: Sunt
două proporții diferite. Una ține de populații în ansamblul ei și cealaltă ține
de populația cu drept de vot de cei care sunt adulți. Dacă ne uităm la populație
în ansamblul ei, raportul este 50-50. Cam 50% dintre românii pe care îi vedem,
care sunt pe stradă, că nu îi vedem pe toți, evident, sunt născuți fie după
Revoluție, fie în anii imediat premergători și nu au niciun fel de amintire
despre ce a fost înainte. Sunt formați oricum în 1989. Deci vorbim de persoane
care au undeva cam la 40 de ani. Cam jumătate din populație este acolo. Dacă ne
uităm la populația cu drept de vot atunci vârsta medie este ceva mai ridicată
și încă nu este 50-50 acel raport sau acea proporție. Dar e foarte important de
subliniat acest lucru. De ce? Pentru că dacă este vorba să discutăm despre
tranziție, dacă este vorba să discutăm despre anii ’80 sau care ar fi
rădăcinile actualei stări de fapt din România, jumătate dintre oamenii cu care
am stat de vorbă nu au trăit acele vremuri. Nu știu despre ce este vorba.

Iulian Stănescu: „În anul 2000, în punctul cel mai de
jos al tranziției, aveam jumătate din populație care era sub pragul de sărăcie
absolută. Sărăcie absolută înseamnă să nu ai suficiente venituri ca să-ți duci
mai departe existența din punct de vedere biologic”

I.V.: Dacă nu știu și dacă jumătate s-au născut după
Revoluție, cel puțin, cum se explică nostalgia față de comunism sau față de
bucăți din comunism românesc? Sau față de dictator?

I.S.: Se
explică foarte simplu. Să explic mai tehnic, sunt atât date obiective cât și
date subiective. O să încep cu datele subiective. În diagnoza Institutului de
Cercetare a Calității Vieții, între 1990 și 2010, oamenii au fost întrebați:
cum evaluați schimbările din societatea românească din 1990 până în prezent? Și
avem undeva cam două treimi sau trei pătrimi care spun că sunt preponderent
negative, din 1990 până în 2010. Proporțiile sunt pe acolo, de la o cercetare
la alta. Și dacă ne uităm pe datele obiective, ce au trăit oamenii în anii ’90
și prima parte a anilor 2000, dar mai ales în anii ’90 și din ceea ce au trăit,
ce îi face să aibă aceste evaluări negative? Păi numărul de locuri de muncă
a scăzut de la 8 milioane până la 4 milioane și ceva, deci cam jumătate dintre
locurile de muncă s-au dus. Noi ne plângem acum de o inflație mare care de-abia
are două cifre. Păi la începutul anilor ’90 și la sfârșitul anilor ’90,
inflația a fost cu trei cifre în România. A ajuns chiar înspre 200%. Și în anul
2000, în punctul cel mai de jos al tranziției, aveam jumătate din populație
care era sub pragul de sărăcie absolută. Sărăcie absolută înseamnă să nu ai
suficiente venituri ca să-ți duci mai departe existența din punct de vedere
biologic. Deci nu prea acoperi. 2000 a fost punctul de jos, da? Deci
oamenii respectivi au trăit într-o perioadă foarte dificilă. Au fost supuși la
niște șocuri economice și sociale extraordinare, pe care cei care au sub 40 de
ani nu prea le pot vădi. Și mai mult decât atât, unii dintre ei și nu puțin la
număr, au în spate și anii ’80. Un deceniu iarăși dificil când pe spatele
populației și prin niște sacrificii foarte mari ale cetățenilor României a fost
plătită o datorie externă destul de mare și a fost plătită, practic, prin
politici de austeritate, prin reducerea consumului de energie electrică, de
energie termică, chiar și reducerea consumului alimentar al populației. Și avem
date foarte certe în această privință. Deci oamenii respectivi au trăit nu
doar 10 ani plus de dificultăți majore în anii ’90 și începutul anului 2000,
dar au trăit și anii ’80 și după 20 de ani, răbdarea lor sau resursele lor de
răbdare s-au cam epuizat.

Cine e vinovat pentru situația în care  e România azi? Iulian Stănescu: „Alegerile
majore sau deciziile majore ale căror efecte le trăim astăzi sunt cele din anii
’90 început anului 2000”

I.V.: Economia în România așa cum are de astăzi,
societatea în ansamblu sunt mai degrabă consecința Revoluției, adică produsul
tranziției și capitalismul românesc, mai degrabă decât ce era în decembrie
1989, da?

I.S.: Exact.
Deci felul în care arată economia și societatea astăzi provine din strategia
tranziției, din felul în care s-a făcut această trecere de la ceea ce era
înainte de ’89 ca structură socială, ca structură a economiei, ca instituții
politice la ceea ce avem în prezent. Este mult mai puțin rezultatul perioadei
comuniste. Alegerile majore sau deciziile majore ale căror efecte le trăim
astăzi sunt cele din anii ’90 început anului 2000. Nu sunt cele din anii ’60,
’70, ’80.

Blamul pentru tranziția eșuată a României. Iulian
Stănescu explică opinia maselor: „Marii vinovați sunt corupții, cei care
conduceau România în anii ’90, poate chiar caracterul poporului român, care
este mult prea mult ortodox, care e mult prea puțin occidental și așa mai
departe.”

I.V.: Deci un alt loc comun, e o altă prejudecată, e un
alt lucru care se vehiculează în spațiul public din timp în când în mod eronat,
în mod incorect.

I.S.: Da,
însă avem un indiciu foarte interesant. Cineva spunea că un mare dezastru
indică un mare vinovat. Altfel spus, oamenii caută un vinovat pentru acel
dezastru. Dacă în anii ’90 am avut acea tranziție traumatizantă și a ieșit, a
ieșit o societate traumatizată. Este nevoie de un mare vinovat și dacă ar fi să
facem o analiză obiectivă, marele vinovat ar fi strategia tranziției, cu cine a
conceput-o și ne-a impus-o. Însă ceea ce regăsim în limbajul cotidian sub forma
marelui vinovat sau al marilor vinovați ținem mai degrabă tot de noi înșine. Cine
sunt marii vinovați? Marii vinovați sunt corupții, cei care conduceau România
în anii ’90, poate chiar caracterul poporului român, care este mult prea mult
ortodox, care e mult prea puțin occidental și așa mai departe. Deci este
această încercare de a pune, să zicem așa, piatra vinovăției tot pe umerii
noștri, colectiv, sau pe umerii celora care au fost la conducere în anii ’90. Și
în principal, dacă este să vorbim din nou de președintele Iliescu, dumnealui
este perceput drept principalul vinovat. Dacă discutăm cu oamenii de peste 50,
60, 70 de ani, mulți o să ne spună, deși majoritatea lor l-au votat acum 20-30
de ani, o să ne spună domnule, Iliescu e vinovat. E un alt paradox. Deși,
președintele Iliescu, ca poziție politică, a fost, să zicem așa, cel mai
deschis unor soluții alternative, decât ceea ce a fost strategia tranziției,
așa cum a fost ea formulată de către Occident și instituțiile financiare
internaționale.

I.V.: Modelul de dezvoltare economic și social, atunci ar
fi de vină?

I.S.: Modelul
este de vină și dacă este să ne referim la model…

Emigrarea, produsul tandemului dezastruos dintre modelul
economic și modelul social. Iulian Stănescu: „Pentru că dacă nu-ți este bine
în țara ta și-ți pierzi și speranța de a mai fi bine, dacă președintele
României de la tribuna din Cotroceni spune cui nu-i convine România să plece,
dacă ministrul de finanțe spune românii să fie mulțumiți și dacă au ce să
muncească pe 2 lei, ce alte opțiuni ai?”

I.V.: Așa, de găsit un țap ispășitor, eu știu. Când e
cineva de vină și, evident, un președinte e cel mai de vină, în sine este
vinovat, mai ales că l-a încărcat cu speranță și aia, după speranță vine
dezamăgirea, știm cum e dezamăgirea la români și dacă e unul de vină, nu mai e nimeni
de vină și atunci cazul e simplificat și așa e și rezolvat. Asta vedem în
istorie, avem cazuri, nu scapă nimeni de dezamăgirea românească. Dar modelul,
oare? Modelul de dezvoltare economic-social a lăsat urmele astea? Traume, așa
cum spui?

I.S.: Modelul
fără îndoială că a lăsat traume și modelul nu a fost cel suedez, de care vorbeam.

I.V.: În anii ’90.

I.S.: Și
care, de fapt, ce era acel model suedez?

I.V.: Modelul social.

I.S.: Da,
era modelul social-european, în forma lui cea mai dezvoltată și în forma lui
cea mai echilibrată, cea din statele nordice, din statele scandinave. Nu.

I.V.: Protecție socială cu integrarea socială, suportul
statului, prezența statului în economie.

I.S.: Prezența
statului, care ce înseamnă de fapt? Înseamnă controlul democratic asupra
deciziilor majore din economie. Controlul este democratic, nu este unul
corporatist transnațional. Sau există un echilibru între, sau se dorește un
echilibru între controlul democratic….

I.V.: Prin prezența statului, sigur.

I.S.: Prin
prezența statului, dar o prezență a statului dirijată, direcționată de cetățeni
prin vot, pe de o parte, și pe de altă parte, agenda pe care o au corporațiile
internaționale. Dacă este să ne întoarcem la întrebare, modelul respectiv este
unul neoliberal, care are două componente majore pe care le trăim și, apropo,
de unde provin acele evaluări negative ale majorității cetățenilor sau
majorității populației? Pe de o parte este modelul mâinii de lucru ieftine, și
pe de altă parte este un model social cu niște inegalități foarte mari. Foarte
mari! Printre cele mai mari din Europa, dacă nu chiar cele mai mari. Or aceste
două, să zicem lucruri în tandem, modelul economic și modelul social, ele spre
ce împing? Împing spre emigrare. Pentru că dacă nu-ți este bine în țara ta
și-ți pierzi și speranța de a mai fi bine, dacă președintele României de la
tribuna din Cotroceni spune cui nu-i convine România să plece, dacă ministrul
de finanțe spune românii să fie mulțumiți și dacă au ce să muncească pe 2 lei,
ce alte opțiuni ai? Pentru că ai răbdat 10, 15, 20 de ani. Vezi că nu mai
poate fi mai bine. Vezi de la vecinii, cunoștințele, prietenii tăi care au
plecat și mulți dintre ei spun că le este mai bine acolo. Oare nu e decizia,
cum să zic, rațional, corectă, cea mai bună, cea mai fructuoasă de a pleca? Și,
până la urmă, la această decizie ne conduc cele două modele, modelul economic
și social. Modelul economic al forței de muncă ieftine este, pe de o parte, și
un model nesustenabil, pentru că el deja și-a atins limitele la noi. Dacă
vrem ca România să nu se depopuleze, trebuie să crească salariile. Nu avem de
ales la acest lucru. Pe de altă parte, dacă perpetuăm acest sistem al
mâinii de lucru ieftine, depindem de niște investiții străine care deja se
gândesc să se relocheze spre alte țări care oferă o forță de muncă și mai
ieftină. Deci nu prea avem cum să-l păstrăm și atunci încercăm să echilibrăm
lucrurile prin datorii private și publice în creștere, ceea ce, din nou, este
nesustenabil. De aceea apare această, cum să zic, apare această evaluare, dacă
vezi, pe care o fac România, anume că economia este în creștere, ok, sunt din
ce în ce mai mulți bani, ne crește PIB-ul și așa mai departe, dar pe undeva
țara pare a fi în derivă, pare a merge către nicăieri. Iar în ceea ce ține, iar
pe partea de model social, după cum spuneam, avem cele mai mari inegalități de venit
și de avuție din Europa. O să mă refer doar la inegalitățile de avuție. Sunt
niște date din 2016, extraordinar găsite, identificate, date publicității de
Florin Georgescu și care arată că mai puțin de 2% din cei care dețin depozite
bancare în România, și care în 2016 erau vreo 140 de miliarde de euro, deci mai
puțin de 2% din acești deponeți, dețin cam 40% din valoarea depozitelor.

I.V.: E capitalul românesc, cred. Da, da, capitalul în
România.

I.S.: Da,
în România fost comunistă. Și pe de altă parte, avem 60% din cum să zic, din
cei care dețin depozite și care au, nu știu, adunat au vreo 3% din totalul
depozitele, deci…

Inegalități „strigătoare la cer”

I.V.: Inegalitățile rămân… Sunt uriașe.

I.S.: Enorme.
Sunt uriașe, iar ele nu erau în 1990, deci cumva ele au fost create prin
strategia tranziției. Ori inegalitățile astea nu sunt doar de venit și avuție,
la modul general, ci sunt și în profil teritorial. Avem niște insule
reprezentate de marile orașe București, Cluj, Timișoara, Iași, Constanța și pe
de altă parte avem, să-i spunem așa, ruralul profund, ruralul care se găsește
la peste 30-40 de kilometri de aceste mari orașe, sau în județe ruralizate,
unde salariile sunt mult mai mici și unde accesul la învățământ și la sănătate
este de, cum să zic, de o inegalitate strigătoare la cer față de ceea ce se
întâmplă în marile orașe. Or toate aceste inegalități, pe de o parte
stimulează emigrarea, pe de altă parte, induc în mod clar tensiune în societate.
O tensiune, care ea este acolo, și pe care modelul economic nu își propune sub
nicio formă să o reducă, să o tempereze.

De ce au românii sentimentul „cetățeanului de mâna a
doua”?. Iulian Stănescu: „Speranța românilor de o viață mai bună și acea
foame extraordinară de consum, de avea traiul lui J.R. Ewing. Cam asta este.
Românul se uita la Dallas și și-ar fi dorit și el foarte mult dimineață să bea
un pahar de suc de portocale, dar și un whisky, să urce la volan unei mașini
americane, să ducă la serviciu, să aibă parte de o secretară”

I.V.: Cum ne raportăm la Occident, la Vest? După momentul
integrării în U.E. s-a schimbat ceva? Asta înseamnă așa o schimbare de
mentalitate sau este aceeași așteptare, un soi de monitorizare perpetuă, fără
care nu suntem în stare să funcționăm singuri, de unii singuri?

I.S.: M-ai
provocat cu această întrebare, pentru că, pe de o parte, este regretatul Răzvan
Teodorescu și istoria mentalităților pe care o propune, pe de altă parte, o
parte dintre sociologi sunt destul de sceptici când vine vorba de mentalități.
De ce? Pentru că mentalitățile acestea, în bună parte, sunt induse de ideologia
cotidiană, de ceea ce oamenii întâlnesc în mijloacele de informare în masă, pe
rețele sociale, deci aceste mentalități sunt undeva fabricate social, nu prea
provin din agregarea a ceea ce gândește fiecare om în parte. Și sunt niște
locuri, niște zone în societate de unde se dă tonuri, unde are loc această
producție ideologică, dacă putem să spunem, și oamenii se aliniază la ea pentru
că cei mai mulți dintre ei nu au alte repere. Acum, cum vine această raportare
la Occident? Speranța românilor de o viață mai bună și acea foame
extraordinară de consum, de avea traiul lui J.R. Ewing. Cam asta este. Românul
se uita la Dallas și și-ar fi dorit și el foarte mult dimineață să bea un pahar
de suc de portocale, dar și un whisky, să urce la volan unei mașini americane,
să ducă la serviciu, să aibă parte de o secretară, cum avea J.R. Ewing și
să aibă viața aceea. Românii chiar își imaginau că în Occident este o asemenea
viață pentru o bună parte a populației. Nu își imaginau și problemele sociale,
care derivă din inegalitățile specifice lumii capitaliste, dacă este să-i
spunem așa. Ei bine, deci, foarte mult din raportarea românilor la Occident a
fost una a fost una mai degrabă, nu atât față de Occident așa cum era, ci față
de Occident așa cum credeau românii că este Occidentul sau cum sperau să fie
Occidentul. Și ea cred că s-a schimbat în ultimii 10 ani și ca urmare a
experienței turismului în Occident, dar mai ales a migrației forței de muncă, dar
și ca urmare a unor valori critice care provin din ceea ce înseamnă senzația de
cetățean de mâna a doua. Era și apropo de aderarea românii la zona
Schengen. Asta se vedea în aeroporturi, pentru cetățeni europeni, zona Schengen,
și altă zonă pentru cei care nu erau la zona Schengen. Deci simți chestiunea
asta că ești cetățean de mâna a doua, simți în felul în care ești tratat de
autoritățile de la Bruxelles. O vezi oarecum și prin prisma felului în care
se comportă conducătorii României atunci când ajung acolo la Consiliul European,
la Bruxelles. În primul rând nu prea vorbește nimeni cu ei, nu prea dă mâna
nimeni cu ei, rămân singuri în poza de grup, rămân singuri.

I.V.: Sunt celebre, istorice câteva imagini de la astfel
de reuni.

I.S.: Exact.

I.V.: La un moment dat nu mai dăm nume, dar se cunosc.

I.S.: Exact.
Pe de altă parte este această senzație că cei care conduc România dincolo de dat
nume, sunt incapabili de a se prezenta acolo cu o agenda politică, să spunem, a
României. Care e un obiectiv pe care să-l urmeze și să reușească să-l impună? Fie
că este vorba de relația cu Bruxelles, fie că este vorba de relația cu Statele
Unite.

Liderul român, un anti-talent când vine vorba de a vorbi
o limbă străină fluent

I.V.: Nu știu, dacă ești acolo ar trebui din gând în gând
să nu fi de acord cu anumite chestii. Unanimitatea asta e suspectă și în
comunism, dar și în capitalism. Adică aici trebuie să fie o voce, două, trei,
trebuie să meargă dizarmonic. Nu se poate să fie simfonie. Am auzit așa în… unanimitate!  Și doar Simfonia a noua e cea care e
perfectă. În rest, nu mai există simfonii perfecte în planul european. Eu nu îmi
amintesc vreuna. Și nu cred că își amintește cineva un moment de dezacord în
ultimii 20 de ani când suntem în lumea europeană. Nu suntem de acord cu
chestiunea asta. Dar nu la modul răstorn masa. Îți exprimi un punct de vedere
în dezacord cu poziția majorității sau oficială, sau unui grup din Consiliul
European.

I.S.: Exact.
Până la urmă sunt vorbele lui Mitterand, care spunea ceva de genul: puterea
reală este de a spune nu. Nu a spune tot timpul „da”. Da, și niciodată nu ne-am
manifestat măcar dezacordul, dar n-am avut nici măcar o tema noastră, cu care
să ne fi dus și să reușim să o impunem într-o formă sau alta, sau măcar să
există o dezbatere pe această temă. Și apropo de valorile negative pe care le au
românii asupra celor care ne conduc. Păi dacă persoanele respective nu au o
școală făcută la timpul ei, nu cunosc o limbă străină, cum să dialogheze acolo
unul la unul când pleacă și translatorul din acele discuții, tête-à-tête? Îi
trebuie să fie cu translatorul măcar să spună bună ziua, mă cheamă așa,
reprezint România. Și dacă nu ai aceea școală făcută la timpul ei, de unde
încrederea în forțele intelectuale proprii de a participa la o discuție care
este destul de dificilă?

Criza natalității, cea despre care nu vorbește nimeni în
România. Iulian Stănescu: „Este vorba de dispariția lentă a noastră, ca
popor. Am pierdut cam aproape 20% din populație raportat la 1990, ceea ce este
mult într-o singură generație, și viitorul nu se arată deloc luminos. Anul
trecut, în 2024, pentru prima dată numărul nașterilor din România a coborât sub
150.000. În 1990 aveam cam vreo 314.000, deci în 30 de ani numărul de
nașteri se înjumătățește.”

I.V.: Am dat mai multe exemple în discuții de paradoxuri.
Paradoxuri românești, a scris profesorul Sorin Alexandrescu cândva, în anii ’90,
Paradoxul român. Care ar mai fi? Ce paradoxuri, pe ce paradoxuri mai
trăiește societatea românească?

I.S.: Păi,
societatea românească, o societate traumatizată de tranziție, are o grămadă de
asemenea paradoxuri. Unul dintre ele, care cred că iese cel mai clar în
evidență, este că românii valorizează puternic familia. Însă de-i întrebi
pentru ce sunteți voi cel mai mult mulțumiți? „Familia.” Cei mai mulți dintre
ei sunt mulțumiți de felul în care se desfășoară viața de familie. Românii
valorizează familia, dar nu mai fac copii. Numai că nu mai fac copii, dar noi
traversăm acum la o perioadă în care practic avem cea mai mare pierdere de
populație pe timp de pace și practic asistăm la și aici sunt cuvinte mari, dar
până la urmă, dacă ne uităm pe date, chiar așa arată. Este vorba de
dispariția lentă a noastră, ca popor. Am pierdut cam aproape 20% din populație
raportat la 1990, ceea ce este mult într-o singură generație, și viitorul nu se
arată deloc luminos. Anul trecut, în 2024, pentru prima dată numărul nașterilor
din România a coborât sub 150.000. În 1990 aveam cam vreo 314.000, deci în
30 de ani numărul de nașteri se înjumătățește. Prin ’90-’92, populația până la
18 ani era 30%, populația vârstnică era cam undeva sub 20%. Acum populația
tânără până la 18 ani și respectiv cea vârstnică sunt egale ca proporție la 20%
și tendința este să reducă populația de vârstă tânără și să crească populația
vârstnică, bineînțeles, să crească în termeni de pondere. Deci este o
chestiune foarte serioasă această depopulare a României. De-abia acum
începem să o resimțim în ceea ce înseamnă și presiunile care derivă din
necesitățile unei populații vârstnice în creștere și pe de altă parte, ceea ce
spun mulți din sectorul firmelor, nu mai sunt oameni, nu mai găsim oameni.
Și la această problemă, din păcate, noi am trecut prin serii succesive de
alegeri prezidențiale. Când vine cineva cu un nou proiect de țară, când
chipurile asistăm la o dezbatere a marilor probleme ale societății românești,
ne uităm înapoi în programele prezidențiale, nu știu, prin 2014, este un
capitol despre, mă rog, intitulat cam nefericit, „Demografie,” deși problema nu
este cu știința care studiază fenomenul, ci problema este cu fenomenul. Deci
noi avem o problemă cu populația.

I.V.: Criza demografiei.

I.S.: O
criză demografică, da. Nu e o problemă cu demografia. Așa, dar tot apar
personaje care ne propun același lucru.

România care dă în copii. Iulian Stănescu: „cum a fost
o chestiune bugetară mai strânsă, una dintre măsuri a constat în înghețarea alocației
de stat pentru copii”

I.V.: Criza demografiei și a democrației.

I.S.: Și
a democrației, da. Ajung acolo și uită de acest lucru, sau nu mai este o
prioritate. Și ca să fiu și mai, cum să zic, și mai aproape de momentul de
astăzi, guvernanții vorbesc despre cât de importantă este această criză
demografică. S-au luat și măsuri care au obținut de creșterea puterii de
cumpărare a beneficiilor pentru familie, copii. Dar, cum a fost o chestiune
bugetară mai strânsă, una dintre măsuri a constat în înghețarea alocației de
stat pentru copii. Deci ce mesaj dai populației în momentul în care trebuie
să faci, hai să zicem, o restrângere sau o evaluare mai atentă a cheltuielilor
publice și între primele lucruri la care renunți, apare sprijinul material
pentru familie, copii. Sau în a proteja acest sprijin material să nu se erodeze,
așa cum se întâmplă cu alte categorii de prestații sociale. Deci aceasta este o
problemă foarte serioasă. Este o problemă foarte serioasă. Pe de altă parte,
cred că nici discursul alarmist nu este în regulă, și de regulă ne trimite
către măsuri care fie sunt greșite, fie n-au nimic de a face cu fenomenul și
sursele sale. Însă, repet, este o problemă chiar existențială pentru noi ca
popor, ca națiune și ca stat.

Românii noilor generații. Mulțumiți de viață, fără a fi
părinți. Iulian Stănescu: „Modelul este de a face un copil, cel mult doi, și
e un model cultural acesta. Paradoxal am ajuns la familia cu un copil, fără să
fi trecut prin politicile de populația de Republicii Populare Chineze sau ale
Iranului”

I.V.: Nu e un alt paradox că în ciuda unor venituri mai
bune, în ciuda celor de două treimi de oameni care se declară mulțumiți de
starea lor materială, totuși nu fac copii?

I.S.: Ba
da, și aici ține de…

I.V.: Și atunci care explicație, dacă nu este un alt de
ordin material? Sau nu ar trebui să fie de ordin material?

I.S.: E
mai complicată explicația, dar, pe de o parte, clar s-a instalat la noi cultura
natalității restrânse. Modelul este de a face un copil, cel mult doi, și e
un model cultural acesta. Paradoxal am ajuns la familia cu un copil, fără să fi
trecut prin politicile de populația de Republicii Populare Chineze sau ale
Iranului, care tot la fel, trebuiau să controleze creșterea populației, și
au inclus modelul de familie cu mai puțin copii sau cu un singur copil. Deci
este pe de o parte o cultura natalității restrânse, pe de altă parte cele mai
multe dintre nașteri și cea mai mare parte a populației tânără de vârstă
fertilă, deci populația care chiar poate să conceapă, nu mai se află în mediul
rural, ci se află în mediul urban. În mediul urban accesul tinerilor la
locuință, accesul tinerilor la ceea ce se cheamă un parcurs profesional
predictibil, ei bine, toate acestea sunt profund impredictibile, costisitoare
și complicate, deci tinerii nu prea își pot permite un apartament de 3 sau 4
camere în care se crească, nu știu, 2, 3, chiar 4 copii. Dacă ne uităm și la
cum arată structura, așa zisei piețe imobiliare, în București și în marile
orașe se construiesc foarte multe apartamente de 2 camere, garsoniere ori toate
acestea sunt consonante cu acea cultură a natalității restrânse. Dacă te muți
într-un apartament de 2 camere, faci un copil, îți plătești creditul în 25-30
de ani și cam asta este. Deci lucrurile sunt mult mai complicate și țin
doar să precizez că nu e o problemă doar a României, este o problemă care se
confruntă din ce în ce mai multe state, nu doar din Occident. E posibil că în
următorii 10-20 de ani, chiar majoritatea statelor lumii să se confrunte cu așa
ceva. Problema este deosebit de complexă, ea ține de urbanizare, ea ține de
faptul că femeile au acces pe piața forței de muncă, sunt nevoite să meargă pe
piața forței de muncă și din ce în ce mai multe dintre femeile tinere urmează o
carieră universitară, ori toate acestea împing momentul la care se gândește să
aibă prima naștere mult mai târziu în ceea ce se cheamă viața lor fertilă. Deci
viața lor fertilă în care pot să aibă respectivele nașteri este mult mai redusă
ca număr de ani, decât era o generație în urmă, nu mai vorbesc de acum două
generații.

Cine suntem? Iulian Stănescu: „Nu mai știm structura
etnică și confesională a României”

I.V.: Care ar fi lucrurile cele mai interesante care
rezultă din ultimul recensământ? S-a discutat destul de puțin pe concluzii, pe
analize.

I.S.: Ah,
ok. Ce m-a șocat pe mine cel mai mult este că…

I.V.: Și chiar regretabil de puțin, pentru că totuși un
recensământ îți oferă o perspectivă asupra societății, poate e o tomografie.

I.S.: Așa
trebuie să fie.

I.V.: Care sunt rezultatele?

I.S.: Păi,
unul este că nu mai știm structura etnică și confesională a României. Avem,
cred că undeva peste 10% dintre cei care au fost recenzați, care nu și-au dat
informații despre apartenența lor etnică.

I.V.: 10%?

I.S.: Mai
mult de 10%. Noi nu mai știm care este structura etnică și confesională, doar UDMR
a discutat critic pe acest subiect, pentru că pe ei îi privește cât se poate de
direct. Deci avem informații lipsă. Și informațiile lipsă, cel mai probabil,
provin din faptul că datele despre persoanele respective nu au fost culese prin
intermediul acelui chestionar, autorecenzare sau prin prezența recenzorului, ci
au fost, în ghilimele, recuperate din bazele de date. Altfel spus, la adresa
cutare știm că ar trebui să locuiască o persoană, nu știu, 30-40 de ani, nu dăm
deloc de ea, dar ce să vezi, persoana respectivă există în Revisal, există în
bazele de date ale ANAF-ului, deci știm că este în România pentru că are un
salariu și se plătesc impozite și contribuții sociale, deci sigur este în țară.
Și atunci știm vârsta, știm ocupația, dar nu știm nimic despre apartenența ei
etnică sau confesională. Deci, primul lucru, nu mai știm structura confesională
și etnică a populației române. Desigur că proporțiile între cei care și-au
declarat apartenența etnică sau confesională sunt oarecum similare cu cele de
la recensămintele trecute. Dar este un pondere foarte ridicată, inacceptabil de
mare, acelor care pur și simplu au acea informație lipsă. Nu știm. Al doilea
lucru surprinzător a ținut de gradul de îmbătrânire a populației. Dacă ne uităm
în anumite orașe de provincie, care de obicei sunt municipiul rang 2, vorbim de
ceva 20, 30 de mii de locuitori, o Câmpina, Zimnicea, Fetești, Tecuci. Observăm
o pondere foarte ridicată a persoanelor vârstnice. Este chiar mai ridicată
decât la comune în ansamblu lor. O altă constatare interesantă a recensământului
ține de ponderea neașteptat de ridicată a populației rurale. Noi de obicei
aveam 55-45, acum avem 52-48. De ce crește ponderea populației rurale? Crește
pentru că orașele noastre mari s-au extins în comunele periurbane. Acele
comune, ele, din punct de vedere al structurii administrativ-teritoriale, sunt
încă, spunem așa, comune. În realitate, sunt niște orașe. Floreștiul are peste 50000
de locuitori, Chiajna are peste 40000 de locuitori și sunt indicii, dacă vreți,
anecdotice, care ne indică faptul că acolo a fost o subrecenzare. Oamenii au
evitat să se recenzeze unde locuiesc ei. Chiajna a preferat să declare că
locuiesc în București. Cine știe ce se întâmplă cu școala copilului, mai bine
să mă recenzez unde am buletinul, nu unde locuiesc de fapt. Deci avem aceste
orașe satelit mari, care deja sunt mai mari decât cele mai multe dintre
municipiile reședință de județ.

I.V.: Ilfov este cel mai… Dinamica aici este cea mai…

I.S.: Exact.
Cred că este singurul județ sau singura unitate administrativ-teritorială căreia
i-a crescut populația…

I.V.: Spectaculoasă.

I.S.: Exact.
Deci structura noastră administrativ-teritorială rămâne în urmă. Aici rămâne în
urmă. Problema nu este cu 2862 de comune. Nu este deloc o problemă atât de
mare. Avem o problemă serioasă de guvernanță, dată de entități care încă mai
sunt administrativ comune, dar de fapt sunt niște orașe satelit, și acolo se
întâmplă niște lucruri care țin de dezvoltare urbană, de construcție haotică de
locuințe, de lipsa infrastructurii, de lipsa infrastructurii sociale, școli,
grădinițe, creșe, dispensare și așa mai departe, care toate aceste lucruri
converg spre niște probleme imposibil de rezolvat, legate de calitatea vieții
oamenilor, pentru că dacă deja s-a construit într-o densitate foarte mare…

I.V.: Se întorc de unde au plecat.

I.S.: Nu
mai e cum să rezolvi problemele de transport de acolo. Dacă pe tot spațiul
respectiv s-a construit, nu mai ai fizic unde să mai faci școală, grădiniță,
creșe. Nu mai ai cum.

România, de la țara legală la țara reală din Recensământ.
O populație de sub 19 milioane de locuitori

I.V.: Câți locuitori are România în urma datelor din Recensământ?

I.S.: Recensământul
a mers pe o țintă de 19 milioane de locuitori. Acest lucru este foarte cum să
zic, ciudat. Nu prea poți să ai o țintă a Recensământului, adică să-ți propui
să ajungi la o țintă de populație recenzată egală cu un anumit număr de
locuitori și reducerea este de 5%. Foarte interesant, bulgarii, care nu au avut
o țintă la Recensământul lor, au avut o scădere mai mare, 8%. Asta ne face să
spunem că în cel mai bun caz, România ar fi avut la sfârșitul anului 2021, 19
milioane. Dacă însă, dacă însă, cineva face un demers pe baza de date a
Ministerului de Interne și se uită la buletinele care sunt în țară, pentru că
ei pot să-și dea seama buletine respective, dacă, de exemplu, aparțin unor
persoane care sunt și cetățeni ai Republicii Moldova și mai întâi au fost
cetățeni ai Republicii Moldova, au și cetățenia română, au buletinele în
București, în Galați, în Vaslui, de regulă, sute sau mii de buletine pe aceeași
adresă, ei știu dacă respectivele persoane sunt sau nu în țară. În momentul în
care pleacă din țară, la aeroport îți dai buletinul sau pașaportul și cineva îl
pune într-o bază de date. Deci dacă cineva ar folosi acea bază de date,
probabil că obține mai puțin de 19 milioane. O altă cale de afla populația, să
zicem în ghilimele reală, populația rezidentă a României, ar fi cea urmată de
INS, care în anchetele lor statistice iau populația după listele electorale, la
care noi, sociologii, acum nu mai avem acces, în epoca GDPR-ului, și practic
face o comparație între țara legală, între cetățenii României care se află în
scris în listele electorale, și pe de altă parte țara reală, ceea ce observi cu
adevărat pe teren și acolo o să vezi că, nu știu, 25% dintre persoanele acelea
nu sunt la adresele respective. Cei mai mulți nu sunt la adresele respective,
pentru că sunt plecați. Deci vreau să răspund la această întrebare, undeva
peste 18 milioane, în cel mai bun caz.

România are nevoie de politici publice care să nu mai
instituie austeritatea și să nu mai facă posibilă emigrarea, ca efect al
acesteia. Iulian Stănescu: „Clar trebuie să avem un alt model economic și
social, pentru că cel pe care îl avem este epuizat și nu dă semne că mai poate
genera ceva bun în continuare”

I.V.: Tu ai scris despre capitalism în România și despre
politici publice. Care ar fi politica publică de care are România nevoie în
următorii ani?

I.S.: O
politică publică, să-i spunem așa, care (1) să încerce să evite greșelile
trecutului, adică acele măsuri pe care la televizor le auzim drept dure, dar
necesare, și care înseamnă austeritate și care induc și mai mult pesimism
social și neîncredere în viitor. Adică sunt niște măsuri care taie din
standardul de viață a populației, chipurile ca să ne fie ceva mai bine în
viitor, și care nu rezultă decât într-o motivare și mai mare a emigrării. Deci
numărul unu să evităm greșelile trecutului. (2) în mod clar trebuie să avem un
alt model economic și social, unu, pentru că cel pe care îl avem este epuizat
și nu dă semne că mai poate genera ceva bun în continuare, și doi, pentru că
avem nevoie să menținem oamenii în țară și să le dăm în credere că lor și
copiilor lor le poate fi mai bine aici, deci să încercăm să diminuăm ceva din
acea criză demografică de care vorbeam mai devreme.

Iulian Stănescu explică de ce grecizarea României e
aproape

I.V.: Care a fost cel mai șocant răspuns pe care l-ai
citit, l-ai primit vreodată într-un chestionar pe care l-ai elaborat?

I.S.: Oh…
în această întrebare… cred că cel mai șocant răspuns ține totuși de
divergența aceea, pe care căutam să-mi explic de ce spun oamenii că lor le este
bine personal, dar că țara merge din ce în ce mai rău. deci e o chestiune care
e contraintuitivă, dar cred că trebuie să le dăm oamenilor mult mai mult
credit. Deci oamenii sunt capabili să facă niște evaluări mai sofisticate decât
cred cei care apar la televizor, și fac așa o predică, în urma căreia speră să
conducă masele spre direcția dezirabilă.

I.V.: Ținând cont de studiile tale, de formația ta, de
analizele pe care le-ai văzut, de cercetări, ești mai degrabă optimist sau
pesimist în ce în ce privește viitorul omenii?

I.S.: Cred
că sunt un optimist realist, adică sunt un pesimist. Trăiesc cu temerea că
ne putem confrunta destul de curând, poate mult mai curând decât ne-am dori
evident, de o criză care se însemne grecizarea României, mai ales în
contextul actual în care constatăm o diferență netă, poate chiar o divergență
de opinii, că o să folosesc termeni mai soft, între ceea ce se cheamă România
oficială, conducerea ei, indiferent din ce persoane este formată, pe de o
parte, iar pe de altă parte, administrația SUA. Noi nu am avut în 35 de ani o
asemenea cum să spun, o asemenea contradicție sau o asemenea opoziție. Or
pentru noi este riscul foarte serios de grecizare. Noi am intrat în Uniunea
Europeană cu o datorie publică foarte mică, de 17% din PIB. Măsurile mai puțin
inspirate, luate în perioada 2010-2012 de Traian Băsescu și guvernul său ne-au
dus undeva la 35% din PIB, datorie, și după aceea a urmat pandemia. A urmat
pandemia cu măsurile din nou mai puțin inspirate ale președintelui Iohannis și „guvernul
meu”, condus de Florentin Cîțu, sau ceva de genul ăsta?

Iulian Stănescu explică de ce măsurile administrației
Băsescu și Iohannis au dus România aproape de faliment: „agențiile de rating
spun că ne aflăm la nivelul imediat superior pragului de junk, de gunoi, în
ceea ce înseamnă investment grade”

I.V.: Florin Cîțu.

I.S.: Care
ne-au dus de la un 35% ne-au dus la un 48% și în ultimii ani continuăm cu voioșie
pe linia deficitelor mari și deja suntem la un 53-54% și oricât de mult ne dă
Comisia Europeană note de trecere, până la urmă decizia cu privire la ceea ce înseamnă
dobânzile cu care se împrumută România nu este dată de Comisia Europeană, ci
este dată de Marele Capital Internațional, care se uită la agențiile de rating.
Și agențiile de rating spun că ne aflăm la nivelul imediat superior pragului
de junk, de gunoi, în ceea ce înseamnă investment grade. Ratingul de
țară este tot așa, la un nivel deasupra junk. Și acel junk este
cât se poate de plastic. Nu se mai atinge nimeni de tine decât la niște dobânzi
foarte mari și avem în față modelul, sau cazul, că nu e un model, cazul Argentinei,
ce poate să însemne așa ceva. Ori, dacă avem o relație proastă cu administrația
SUA, două dintre cele trei agenții de rating, că nu sunt decât trei în toată
lumea, sunt americane și foarte ușor ne pot duce înspre zona de junk.
Ori, de acolo, oricât de multă bunăvoință există din partea Comisiei Europene,
este realitatea piețelor internaționale de capital. Dobânzi mult mai mari
înseamnă o criză, o criză financiară a statului, și din ceea ce am observat în
istoria de peste 100 de ani a României de la 1918 încoace, indiferent de natura
sau apartenența ideologică, cel puțin cea aclamată a regimului, întotdeauna
cine a fost la putere în România a avut măsuri de austeritate. Măsurile de
austeritate nu pot să ducă la nimic bun și, apropo, avem cazul Grecei. Grecia
intră în 2014 în acea criză cu datorie publică cam la nivelul al 100% din PIB
și în urma asistenței oferite de Troica ajunge la undeva la peste 200% din PIB.
Este o datorie nesustenabilă și înseamnă că pe următorul secol statul grec
nu va mai avea altă prioritate decât să plătească datoria. Ce a însemnat
asta pentru Grecia? A însemnat 10% emigrare în câțiva ani. Și oricât ne gândim
noi că grecii sunt niște oameni care oricând pot să danseze după Zorba Grecul,
sunt ceva care au plăcerea vieții. Chiar pot s-o facă.

Grecia în depresie colectivă. România nu e departe

I.V.: Chiar pot s-o facă, da. Ei sunt prietenii mei în Adunarea
Interparlamentară a Ortodoxiei, îi văd la lucru mereu.

I.S.: Da,
deci dincolo de această capacitatea lor de a găsi cum să zic, partea pozitivă
din orice moment, totuși este un fel de depresie colectivă în Grecia. Este un
pesimism marcant, care pesimism este și la noi, deși încă nu suntem acolo. Deci
nu ne lipsește foarte mult să ajungem într-o zonă din asta de grecizare care,
nu știu în ce măsură, mai este după aceea recuperabilă, ca să spun așa.

Datoria de 55% din PIB bate la ușă. Iulian Stănescu: „Românii
sunt profund pesimiști cu privire la viitorul țării lor.”

I.V.: Din materialele pe care le ai în față, care e cea
mai alarmantă cifră și poate găsim, este și una optimistă, e un motiv de optimism
într-o statistică, într-un indicator de speranță?

I.S.: Cea
mai alarmantă cifră sau cele mai alarmante sunt două, voi zice totuși. Una este
ponderea datoriei publice în PIB. Suntem la 53%, 54% ne îndreptăm spre 55% cu
pași rapizi. Deci aceasta ar fi una și cealaltă ține de faptul că două treimi,
dintre români sau poate chiar deja trei pătrimi, cred că țara se îndreaptă
într-o direcție greșită. Românii sunt profund pesimiști cu privire la
viitorul țării lor. Nu ne referim aici doar la evaluările pe care le fac
asupra conducerii politice vremelnice, ci de direcția în care merge țara și au
senzația că economia da, poate merge bine acum, dar există riscul real ca țara
să se prăbușească. Deci asta ar fi cifrele.

De unde vine optimismul pentru viitor? Iulian Stănescu: „avem
cam 60% din populația Românei care spune că are un trai decent sau chiar este
într-o situație de bunăstare”

I.V.: Și avem și o fărâmă de speranță în matematica asta
socială?

I.S.: Cred
că fărâma de speranță ar ține de faptul că totuși avem cam 60% din populația Românei
care spune că are un trai decent sau chiar este într-o situație de bunăstare.
Nu am avut niciodată o proporție atât de mare. Ori cumva, poate aceste energiei
sociale debușează înspre ceva pozitiv. Poate cumva se reușește prin presiune de
jos în sus o schimbare pozitivă. În ce măsură este acest lucru posibil? În
măsura în care nu uităm că în cele din urmă fiecare dintre noi suntem eroii
propriei istorii.

I.V.: Iulian, mulțumesc mult pentru acest dialog și în
final aș vrea să te rog să adresezi un gând, o urare, un îndemn a celor care
urmăresc podcastul meu, Avangarda, cu Ionuț Vulpescu.

I.S.: Îndemnul
meu ține la rezistența prin cultură. Să nu uite niciodată că dacă ai carte, ai
parte. Să nu uite niciodată că frumosul și binele sunt perene, și că avem nu
numai datoria sau obligația, dar avem cumva și o latură de plăcere, de
satisfacție, de a cultiva cunoașterea, de a cultiva arta, de a cultiva frumosul
la tinerele generații și la cei din jurul nostru. Și că depinde în cele din
urmă în oarecare măsură sau într-o bună măsură de fiecare dintre noi de a face
ceva mai bună lumea în care trăim și putem să facem acest lucru cu două gesturi
simple,  like și share.

I.V.: Mulțumesc mult, Iulian!

I.S.: Cu
plăcere!