Cercetătorul Gruia Bădescu explică, într-un interviu pentru „Weekend Adevărul“, cum s-a ajuns la crimele abominabile care au marcat războiul civil din Iugoslavia, dar și care au fost limitele instanței.

Weekends Adevărul: Cum au fost privite aceste războaie în Europa?

Gruia Bădescu: Aș spune că a fost un fel de test geopolitic. Atunci când Statele Unite au spus că trebuie să intervenim, în comunitatea europeană, mai târziu Uniunea Europeană, a fost acest curent, „Ora Europei“, prin care se spunea că este problema Europei și că noi ne vom ocupa de ea, nu americanii. Însă nu a fost posibil să existe o voce comună a comunității europene.

De ce nu s-a putut face asta?

A devenit o catastrofă pentru Europa. Spre exemplu, în Franța, pe vremea lui Mitterrand, exista o oarecare simpatie față de Milošević, față de Iugoslavia. Din afară, se vedea că ai o țară, Iugoslavia, care are o Constituție și în care republicile decid unilateral să se separe fără să fie constituțional neapărat acest lucru. Unele țări au acceptat. Germania, de exemplu, a acceptat existența Sloveniei și a Croației imediat. Iar asta a fost perceput de Belgrad că, uite, nemții au fost naziști, au sprijinit fascismul în Croația și acum sprijină noua Croație. O foarte mare problemă a fost percepția și în Marea Britanie, dar și în SUA, că este un război civil, un conflict interetnic care e foarte greu de soluționat. John Major, premierul de atunci în Marea Britanie, a spus că e vorba de conflictele vechi, conflicte religioase cu care noi nu suntem familiari. Asta arăta și o anumită ipocrizie, pentru că exact așa era pe atunci și în Marea Britanie, încă mai existau conflicte violente, în special în Irlanda de Nord, între protestanți și catolici.

Americanii, musafiri nepoftiți

Statele Unite cum au privit conflictul și cum au ajuns să se implice?

Autorul american Robert Kaplan a scris o carte în care descria o călătorie cu trenul în fosta Iugoslavie și spunea că țara se va despărți din cauza unor conflicte etnice. Această carte, dintr-un motiv inexplicabil, a ajuns un bestseller în momentul în care izbucnise războiul în Bosnia și se știe că Bill Clinton a citit-o. Deci, înțelegerea pe care o aveau ei asupra conflictului din Iugoslavia era, din nou, limitată și bazată pe conflictul etnic de sute de ani, ceea ce era greșit.

Și de aici s-a ajuns la ideea că SUA ar trebui să intervină?

Aș spune că a fost un moment de rușine pur și simplu pentru Europa, că nu au putut să ajungă la un numitor comun și să intervină înainte ca războaiele să ia proporții. În ceea ce îi privește pe americani, Clinton a citit cartea lui Kaplan, dar chiar și așa, a refuzat inițial să intervină. Însă s-a amestecat Madeleine Albright, Secretarul de Stat, deci ministru de Externe al SUA. Ea avea o relație biografică cu Europa de Est, fiind dintr-o familie de evrei cehoslovaci care fusese salvată de o familie de sârbi din Belgrad. Albright a insistat și l-a convins pe Clinton ca în 1995 să bombardeze pozițiile separatiștilor sârbi din actuala Republica Srpska. Asta a dus la Dayton și la sfârșitul războiului din Bosnia. Clinton a organizat atunci în Ohio, la Dayton, această întâlnire între Milošević, Tuđman și Alija Izetbegović pentru a se hotărî viitorul Bosniei. Interesant este că i-a chemat pe președintele Serbiei și pe președintele Croației, nu pe reprezentantul sârbilor bosniaci, care a fost Radovan Karadžić, și al croaților din Bosnia. Deci nu i-a chemat tocmai pe reprezentanții locali.

S-au mai făcut și alte greșeli în această abordare?

În 1999, ca urmare a unor tratative de la Ambouillet care nu au funcționat bine între Milošević și Vest, NATO a decis să intervină. Nu existau morți în Kosovo încă. NATO a bombardat atunci orașele mari Belgrad, Novi Sad, Niš. Interesant e că pe atunci în Serbia orașele mari erau anti-Milošević, erau demonstrații de sute de mii de oameni. Au ieșit 600.000 în stradă, la Belgrad. Dar din momentul bombardamentelor, SUA și vest-europenii au devenit dușmanii lor.

Dreptul internațional de acasă nu se potrivește cu cel de pe front

În această ecuație a fost și Rusia, pe atunci în relații foarte bune cu SUA și cu Europa. Cum a reacționat Moscova?

Rusia a fost pro-Serbia istorică. Moscova s-a opus ca ONU să intervină, după ce, la început, Statele Unite ar fi vrut o acțiune sub mandat ONU. Atunci, rușii au susținut că în niciun caz dreptul internațional nu permite să fie bombardat un stat suveran. Dar NATO a spus că va interveni preventiv pentru a salva populația albaneză de la genocid. Rusia spumegă și foarte mulți analiști consideră că acesta e momentul-cheie în care Rusia se reorientează și nu mai are încredere în NATO și în SUA.

Avem și un discurs similar azi al rușilor pentru a explica invadarea Ucrainei. Cum s-au inspirat din argumentele folosite de NATO în Serbia?

Este foarte interesant dacă ne uităm la felul în care Rusia a formulat declarația de anexare a Crimeei sau chiar comunicările legate de suportul Donbass și Lugansk și după invazie. Practic, ei folosesc o exprimare care este aproape cuvânt cu cuvânt luată din exprimarea NATO. Adică, ei spun: trebuie să dăm dreptul de autodeterminare a Crimeei așa cum s-a făcut cu Kosovo. Au folosit aceeași frazeologie când au vorbit de ceea ce ei susțin că e genocidul populației rusofone din Donbass. A fost un joc foarte clar, nu a fost întâmplătoare această alegere. Este foarte important să vedem legătura dintre războiul din fosta Iugoslavie și turnura geopolitică esențială pentru Rusia și felul în care acum pentru ei a fost bine, a fost un fel de răzbunare simbolică asupra Vestului cu Ucraina.

Totuși, există și diferențe esențiale între cele două războaie…

Să spunem că armata iugoslavă, sârbii se aflau în aceste țări. Sârbii luptau în Croația și Bosnia, țări pe care le considerau secesioniste. Există o narativă în Croația și Bosnia a unei agresiuni din Serbia, dar luptele au fost în mare date de separatiști. Pe când în Ucraina de azi, avem o distanță de trei decenii de la separare și o invazie din partea Rusiei, un agresor clar.

Reconcilierea, iugosfera și iugonostalgia

Se poate vorbi azi de o reconciliere sau există cel puțin speranța că se va întâmpla asta cândva?

A fost și încă mai există ură, neîncredere reciprocă. Doar că acum vedem că deja oamenii tineri încep să aibă relații mai normale. Dar a durat ceva vreme. Nu exista niciun transport public, nu existau trenuri sau avioane între aceste țări vreme de 15 ani după război. Deci nu se putea ajunge din Serbia în Croația, de exemplu, decât cu mașina personală. Acum sunt trenuri, relații economice, schimburi importante, inclusiv culturale. Relațiile între aceste țări s-au mai normalizat. E o logică regională. Spunea Tim Judah, de la „The Economist“, că a murit Iugoslavia, în schimb putem vorbi de Iugosferă. Se consideră că e o regiune cu un trecut comun și cu un viitor comun. Este foarte greu. Aceste granițe care au fost puse, până la urmă, dau bătaie de cap și oamenii încep să-și normalizeze relațiile. Și asta e îmbucurător.

Probleme mai există, cum ar fi faptul că noile generații au crescut segregate. În Bosnia, avem trei grupuri care au crescut segregate. Și la fel și sârbii, și croații, și macedonenii. Începe însă să existe ceea ce unii numesc o iugonostalgie.

Și unde se face simțită mai mult această iugonostalgie?

Iugonostalgia este o parte prezentă, mai ales în părțile mai sărace, unde oamenii își amintesc cât de bine o duceau în timpul socialismului, pe de o parte, în timpul lui Tito, pe de altă parte, ce mare și bună era Iugoslavia, că era o mândrie. Sondajele care se fac arată că majoritatea oamenilor din Macedonia și din Bosnia sunt nostalgic legați de fosta Iugoslavie. Dar și o parte mare în Serbia. Chiar și în Croația 45% dintre oameni sunt iugonostalgici, iar în Slovenia 40%.

Asta poate să pară cumva paradoxal, ținând cont de cruzimea acestor războaie.

Oamenii nu percep acum, și asta e foarte, foarte important să spun, că a fost războiul lor. Oamenii consideră că războiul a fost al unor politicieni și militari care și-au bătut joc și au abuzat pe alții cu ajutorul unor tineri nebuni criminali. Să ne uităm la sârbi, cine au fost în grupările paramilitare de sârbi? Erau oameni cu trecut criminal, cu ani la închisoare, cărora li s-au dat niște arme ca să ucidă oameni.

„În societățile post-iugoslave există grupuri care-și amintesc lucruri în mod diferit“

Acum exact 30 de ani se constituia Tribunalul Internațional pentru fosta Iugosolavie, care venea și el la aproape cinci decenii după Tribunalul de la Nürnberg, care a judecat crimele naziștilor. Dacă ar fi să comparați cele două instanțe, ce elemente comune ați găsi și ce a adus nou cea care a judecat crimele din fosta Iugoslavie?

Nürnberg, după înfrângerea Germaniei, a fost un tribunal înființat de țările câștigătoare ale celui de-Al Doilea Război Mondial ca să judece crimele unor oameni dintr-o țară învinsă. În cazul ăsta, dacă ne referim la Tribunalul pentru Iugoslavia sau la cel pentru Rwanda, putem spune că avem niște inovații supreme în dreptul internațional, să avem țările lumii care judecă ucigași din alte țări.

Vorbind despre realizările acestui tribunal, despre ucigași și despre crimele abominabile pe care le-au comis, cum rămâne această instanță în memoria istoriei?

Lucrul cel mai important e că a judecat criminali de război și că a creat o arhivă absolut fenomenală a războiului. Au fost atâtea mărturii înregistrate în sârbă-croată-bosniacă, au fost mii de martori. Instanțele le-au permis oamenilor să vorbească despre experiența lor, despre suferințele îndurate. Deci, munca acestui tribunal a fost una extraordinară. Reușitele sunt cu atât mai importante cu cât a fost pentru prima dată în lume când am avut un astfel de tribunal internațional. Aș spune și că procesul lui Milošević în sine, al unui fost șef de stat, este foarte important și care a speriat, probabil, sperăm, mulți dictatori.

Problema legitimității

Au existat dezbateri în jurul acestui tribunal pentru criminalii de război din fosta Iugoslavie. Ce le-a provocat?

A fost o mare dezbatere dacă să fie un tribunal local. Totuși, s-a considerat că nu e bine să fie local pentru că existau atât de multe tensiuni și atât de multe probleme de politizare, încât era foarte important să fie internațional. Și, din nou, s-a considerat că e și o responsabilitate a țărilor din Vest față de ceea ce s-a întâmplat acolo.

Ce a creat cele mai multe nemulțumiri față de acest tribunal în toate țările foste iugoslave?

Multe dintre personajele acestea care trebuiau judecate au ajuns târziu sau nu au mai ajuns în fața instanței. A durat mult până au fost extrădate. De multe ori, unii dintre acești oameni acuzați de crime de război erau și chiar mai sunt considerați eroi naționali de către diferite grupuri. Au existat și probleme în privința legitimității tribunalului. În presa din aceste țări, aceste instanțe au fost considerate ca o impoziție externă, au fost criticate dur, contestate. Se punea întrebarea cine sunt ei, ce legitimitate au ei să ne judece pe noi? Sau de ce se mișcă așa de încet, ori de ce nu îi judecă și pe X și pe Y? Ideea e că aceste instanțe au fost destul de nepopulare în țările din fosta Iugoslavie. Nu au fost văzute ca fiind o măsură eficientă. Și, foarte interesant, au fost demonizate personaje precum Carla Del Ponte.

De la criminal de război la erou și retur

Au existat cazuri în care oameni acuzați de crime oribile de război au fost fie declarați nevinovați, fie nici măcar nu au mai ajuns în fața instanței. Care sunt exemplele care v-ar veni prima dată în minte?

Există situații în care sunt oameni judecați la Haga, care sunt liberați, nu știu din ce motiv, și când se întorc sunt eroi. Așa a fost cazul Ante Gotovina, din Croația. Între 2008 și 2012, împreună cu Mladen Markač și Ivan Čermak, a fost acuzat de Tribunalul Penal Internațional pentru crimele pe care le-a comis împotriva sârbilor. La întoarcere, a devenit erou național, deși a omorât nu știu câți sârbi. Și a fost judecat la Haga. Pe de o parte, acesta este un lucru instituțional. Pe de altă parte, în fiecare țară, a fost discuție. Au făcut o comisie de reconciliere, Recom, care nu prea a funcționat. Au pus la o masă specialiști în probleme de justiție națională și memorie din toate aceste țări pentru a crea o bază de date, de experiențe. Însă nu s-a putut colabora, încă există o problemă. Pe de o parte, este o problemă că anumite personaje sunt populare în anumite segmente al societății. De exemplu, în Serbia, este Vojislav Šešelj care a câștigat cu partidul lui alegerile în 2003, deși era inculpat și judecat pentru crime. Deci, te duci în Belgrad, încă mai vezi o grămadă de graffiti cu Šešelj. În continuare, după 30 de ani! El a fost important în armata Republicii Srpska.

Discuția ar fi aici dacă toți sârbii îl văd ca pe un erou sau doar unii dintre ei?

Aș spune că a rămas erou în memoria anumitor sârbi. Deci, în fiecare dintre aceste societăți post-iugoslave există grupuri și grupuri, care-și amintesc lucruri în mod diferit. În Serbia, de exemplu, a durat foarte mult până să fie acceptat genocidul la Srebrenița. Exista doar o grupare, „Femeile în negru“, care au ajuns cunoscute pentru că făceau comemorări pentru victimele de la Srebrenița. În restul societății, până mai de curând, nimeni nu credea. Se credea că totul a fost o minciună, că a fost falsificat un video. Spuneam că doar aceste femei acceptau, aveau întâlniri în Belgrad și comemorau genocidul la Srebrenița, în piața centrală. Și erau puține. În rest, societatea nu accepta că ar fi fost un genocid, ci că este o conspirație. Sigur că vorbim acum despre ce a fost în urmă cu 15 ani. Acum le este și lor mai ușor să accepte că acolo fost un adevărat genocid.

Sârbii s-au plâns că ei l-au predat pe Milošević Tribunalului, în timp ce anumiți lideri croați sau bosniaci nu au fost deranjați, deși asupra lor planau acuzații cumplite. Cum a fost perceput acest lucru în fostul spațiu iugolsav?

Au fost foarte mulți lideri care, poate să nu zicem că au fost neapărat criminali de război, dar care se știe că au fost în fața unor trupe croate sau bosniace, care au participat la exterminarea sârbilor. Unii dintre ei au murit în patul lor fără să primească o citație măcar, iar alții au murit deja de moarte bună fără ca nimeni să-i întrebe măcar ce s-a întâmplat. Aș spune însă că există o mare nemulțumire nu numai în Serbia, ci chiar în Croația, de exemplu cea legată de Franjo Tuđman, un istoric naționalist, care a și denigrat Jasenovac. A ajuns președinte, a folosit violența, a dorit anexarea Herțegovinei și a unui părți din Bosnia, s-a implicat în războiul din Bosnia și Herțegovina. A fost esențial pentru tot ce a fost rău în noua Croație independentă. Și acum, aeroportul, piețe centrale, multe îi poartă numele. Mulți spun, neutri în special, cum e posibil ca Milošević să ajungă la Haga și Franjo Tuđman a ajuns să aibă numele pe toate zidurile. În ce îl privește pe cel din urmă, care între timp a murit, au fost declarații în care unii spuneau că dacă mai trăia, îl duceau în fața instanței internaționale. Și mai avem suspecți de crime de război și în Bosnia, mă gândesc aici la dinastia Izetbegović.

Pentru că mai devreme am încercat să vedem dacă există anumite puncte în comun între acest război și cel de acum, din Ucraina, s-ar impune cu adevărat un nou tribunal care să judece crimele comise de ruși?

Ar fi foarte interesant să fie un tribunal internațional pe tema a ce s-a întâmplat în Ucraina. Elemente pentru asta există. Totuși, ar fi mult mai greu să-l vedem predat pe Putin sau pe criminalii care au ucis ucraineni. Dacă Serbia l-a predat pe Milošević, e clar că rușii nu ar fi dispuși acum să facă același lucru cu Putin. Aș spune că ar trebui să se întâmple foarte multe lucruri, inclusiv în Rusia, pentru a ajunge la un moment în care rușii ar decide că a sosit timpul ca liderul lor să răspundă în fața omenirii. N-aș spune că e imposibil, aș spune că e foarte greu.